Авигдор Либерман о волне нестабильности на Ближнем Востоке. Интервью
В понедельник, 31 января, в Иерусалиме, вице-премьер, министр иностранных дел, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе разговора обсуждались протесты на Ближнем Востоке и изменения в арабском мире, волна признаний еще не существующего палестинского государства и другие темы.
В конце февраля юридический советник правительства должен принять решение по полицейскому расследованию против Либермана, которое велось около 13 лет. В рамках данного интервью эта тема не обсуждалась. Нашу редакцию интересовало, прежде всего, мнение главы МИД Израиля по поводу актуальных внешнеполитических проблем.
Известно, что глава правительства Нетаниягу настоятельно рекомендовал министрам пока воздерживаться от комментариев по поводу ситуации в Египте. Тем не менее, могли бы вы дать общую оценку происходящего в последние недели в Северной Африке и на Ближнем Востоке?
Волна нестабильности в умеренных странах мусульманского мира – иллюстрация того, о чем мы говорили много лет. Нас всегда упрекали в том, что отсутствие окончательного урегулирования палестинского вопроса является основной причиной нестабильности и волнений внутри умеренного арабского мира. Я думаю, что все, кто внимательно следит сейчас за событиями, понимают, что нет никакой связи между событиями в Тунисе, Алжире или Ливане и нашими переговорами с палестинцами. Безусловно, причинами этих волнений являются внутренние процессы, которые потрясают мусульманский мир с начала 80-х годов XX века. Это напоминает маховик, который постепенно раскручивается, набирая обороты…
И мы уже в апогее этого процесса?
Думаю, что еще не дошло до апогея. Хотя, конечно, трудно что-либо предвидеть. Во всяком случае, мы видели, как начиналось в Иране в конце 70-х – начале 80-х… То, что нас сегодня действительно должно волновать – это наше ближайшее окружение.
Пограничные Ливан, Сирия, Иордания, Египет?
Я говорю о том, что уже реально произошло. Это – Ливан, это – Алжир, это – Тунис, это – Судан, это – Йемен. И отмечу также неясную ситуацию в Ираке. Эта волна нестабильности становится очень большой проблемой и для западного мира, и для нас. Приход к власти ставленника "Хизбаллы" в Ливане нам ничего хорошего не сулит.
По крайней мере, "Хизбалла" пока не изменила политическую систему Ливана. Правительство, как и требует того ливанское законодательство, возглавил суннит, который к тому же называет себя независимым политиком.
Ну, понятно же, что одно правительство было сброшено и другое создано "Хизбаллой". Без всякой связи с персоналиями. И основной посыл в том, что иранская марионетка выиграла, а Запад проиграл. Возникает ощущение, что Запад теряет очки, а радикалы их набирают. На этом фоне Валид Джумблат, лидер ливанских друзов, один из главных застрельщиков союза "14 марта" (коалиция под руководством партии "Аль-Мустакбаль", победившая на прошлых выборах и приведшая к власти Саада Харири – Прим.ред.), перекинулся на сторону "Хизбаллы". Это – знаковая перемена на ближневосточной карте. А до этого к "Хизбалле" примкнул один из бывших героев, лидеров ливанских христиан Мишель Аун, который в свое время один на один противостоял Сирии. Сейчас и Аун, и Джумблат находятся в лагере "Хизбаллы". При полной поддержке Ирана и Турции…
Складывается впечатление, что исламисты на Ближнем Востоке умело используют для захвата власти демократические лозунги – в том числе, призывы Вашингтона к демократизации арабского мира. Или я ошибаюсь?
Знаете, в свое время под давлением Джимми Картера и стран Запада иранский шах отказался от власти. Образовавшийся вакуум не привел к демократизации Ирана. После ухода шаха правительство возглавил Бахтияр, который продержался совсем недолго (один месяц). В итоге к власти на многие годы пришли Хомейни и его сторонники, которые до сих пор правят в Иране.
Тут уместно вспомнить и историю революций в России – февральской и октябрьской. Как вы помните, во время февральской революции большевиков и близко не было. Но временное правительство просуществовало меньше года, потому что большевики были самой организованной, идеологически единой и дисциплинированной группой, готовой пойти на все.
Но, как говорил Ключевский, "история ничему не учит, а только наказывает за незнание своих уроков".
Да. Как только образуется вакуум, на первом этапе к власти могут прийти демократические силы. Но, в конце концов, власть захватывает и удерживает наиболее организованная группа с четкой идеологией. И тут не спасут ни армия, ни силы безопасности. Решающий фактор – мотивация людей, готовность людей воевать за идеи, их вера в руководство, вера в правоту своего дела.
У иранского шаха была самая сильная и модернизированная армия на Ближнем Востоке. Она ему не помогла. Не спасли силы безопасности режим Чаушеску, были бессильны "штази" во время краха коммунистического режима в Восточной Германии. Похожая ситуация повторилась теперь в Тунисе, при том, что в силовые структуры вкладывались огромные деньги… Это должны учитывать и арабские страны, и западные государства.
Вы не говорите о Египте. Но понятно, что те же правила действуют и в отношении этой страны.
Тенденции во всем мире становятся все более похожими. Это – глобализация, глобальная деревня… Есть "всемирная паутина", которая обеспечивает доступ к информации. Неслучайно, чем больше страна отдаляется от демократии, тем больше она ограничивает доступ к информации. Но "всемирная паутина", интернет, позволяет людям обмениваться информацией. Мы видели это и во время бунтов в Тунисе, и после президентских выборов в Иране, видим сейчас в Египте и других странах Ближнего Востока. Не нужно больше этих явок, паролей. Не нужно тайных собраний.
Ну, всегда можно временно "кран перекрыть". Что наглядно демонстрировали и власти Ирана, и власти Египта.
Да, но, в той или иной степени, доступ к информации – через различные сайты, через Facebook – остается.
Раз уж вы заговорили об информации, скажите, как вы оцениваете роль "Аль-Джазиры", которую многие теперь называют "арабским викиликсом"?
"Аль-Джазира" ничего общего с журналистикой не имеет. Это – пропагандистская машина, которая занимается не отражением событий, а промывкой мозгов. Нет другого телеканала, который бы выдавал такое количество фальшивой информации. Сначала они разжигают страсти, а потом, иногда, выпускают опровержения: "Извиняемся, передали неточную информацию"… "Аль-Джазира" – это не журналистика, это часть террористического альянса, который использует преимущества демократии для уничтожения свободного мира.
Если это так, то почему бюро "Аль-Джазиры" продолжает работать в Иерусалиме?
В Иерусалиме? Издержки…
Издержки. А как же с тем, что Израиль является самой демократичной страной на Ближнем Востоке?
Часто спрашивают: "Где проходит грань между демократией и анархией?", "Насколько демократия имеет право защищать саму себя?" Я говорил об этом и с трибуны Кнессета, и на всех партийных конференциях. Возьмем того же Азми Бшару. Человек бежал из Израиля, был обвинен в шпионаже, продолжает каждый день призывать к уничтожению государства Израиль в эфире арабских телеканалов. И продолжает получать пенсию (как бывший депутат Кнессета), в этом месяце получил почти две тысячи долларов.
Или возьмем другой пример: Ханин Зуаби. Вместе с боевиками террористической организации IHH, которая в Израиле находится вне закона, препятствовала действиям солдат Армии обороны Израиля во время перехвата судна "Мави Мармара". При этом она остается депутатом Кнессета. Что это – демократия или анархия? Не знаю.
Не секрет: я очень люблю Черчилля. Помочь понять нынешнюю ситуацию может его "История Второй мировой войны". Возьмите первый том, прочитайте первые 50-60 страниц, которые он посвящает Европе в канун Второй мировой войны. И попробуйте поменять числа и имена – один к одному наша нынешняя ситуация. Безволие, которое пытается себя оправдать альтруистическими соображениями, гуманным подходом, ценностями демократии. На упаковке – "гуманизм", "пацифизм". А на самом деле – отсутствие политической воли, нежелание противостоять злу.
Пацифизм, обычно – не государственный лозунг. Государственные лидеры чаще говорят о "демократических ценностях".
Да, "демократия", "свобода слова". На последнем собрании Совета по правам человека ООН, проходившем в Женеве, звучали обвинения в адрес Израиля по поводу "попрания прав человека" и даже "преступлений против человечества". Тут вспоминается знаменитый вопрос из русской литературы: "А судьи кто?" Кто обвиняет? На заседании Генеральной Ассамблеи нас обвиняли Иран, Саудовская Аравия, Северная Корея…
Я не помню, чтобы в СМИ появлялись сообщения о том, что в английском или французском парламенте, к примеру, обсуждались вопросы о правах человека в Саудовской Аравии.
Насколько мне помнится, бывали ситуации, когда британцев или французов по разным поводам задерживали в Саудовской Аравии, что становилось предметом обсуждения в указанных законодательных собраниях.
Может быть, не помню такого.
Кстати, недавно я был в Лондоне и посещал бункер Черчилля вместе со своим британским коллегой Уильямом Хэйгом и официальным биографом Черчилля сэром Мартином Гильбертом. Там я спросил Хэйга: "Как вы думаете, если бы Черчилль решал современные проблемы и должен был принимать решения, как бы он действовал в отношении Ирана?"
И что же ответил глава британского МИДа?
Ответом было дипломатичное молчание.
Понятно. Продолжим темой, о которой дипломаты в последнее время говорят и говорят много. Это – волна признаний "независимой Палестины в границах 67-го года" в странах Южной Америки и не только. Говорят, что уже осенью этого года палестинская администрация намерена поднять вопрос о признании Палестины в ООН.
И что это изменит? Это даст им возможность улучшить свою экономику, свои силы безопасности? Наоборот. Кроме того, все односторонние шаги противоречат "соглашениям Осло".
Которые пока никто не отменял.
Да. И главным принципом которых был взаимный отказ от односторонних шагов…
Но Шарон в 2005-м уже предпринял односторонние шаги, эвакуировав израильтян из Газы и северной Самарии.
Но соглашения остаются в силе. Я уже не говорю о том, что это (провозглашение Палестины) противоречит резолюции СБ ООН 1515, принципам "дорожной карты". Мы "перепрыгнули" бы через вторую стадию на третью.
С точки зрения всего свободного мира, не только Запада, но и Восточной Европы, один-единственный надежный союзник в ближневосточном регионе – Израиль. Мы видим, как Россия страдает от радикального ислама…
Аббаса трудно назвать исламистом-радикалом…
Израиль является стратегическим союзником свободного мира. Чем отличается стратегический союзник от просто союзника? Тем, что такой союз основан на общих интересах, а не обусловлен какими-то экономическими или военными соображениями. Общность ценностей, а не материальная заинтересованность. Израиль является государством, в котором уважаются права человека, как уже говорилось, единственной подлинной демократией на Ближнем Востоке. У нас, в отличие от Саудовской Аравии, женщины могут избирать и избираться, водить машину, у нас есть и христианские храмы, и синагоги, мечети.
Почти все перечисленное есть и в Палестинской автономии, за исключением действующих синагог. А полный список есть в том же Иране.
Для меня неясно, что такое сегодня Палестинская автономия. Есть "Хамастан" в Газе, и есть "Фатахленд" на территории Иудеи и Самарии. Выборы в этом "демократическом образовании" откладывались уже трижды… Если говорить отдельно о "Фатахленде", то мы видим, как там нарастает внутреннее напряжение – между молодым поколением и старым поколением, между Дахланом и Абу Мазеном. Дахлан обвинен Абу Мазеном в попытке переворота, сейчас он находится в изгнании.
Я уже говорил не раз, в том числе в интервью вашему сайту, о том, что мое видение мира базируется на двух основных постулатах. Первый – масса конфликтов не имеют немедленного разрешения и продолжаются годами. Но важно понять, что до решения политического спора сосуществование должно продолжаться, и угрозы перехода к террору неприемлемы. Многие конфликты остаются неурегулированными. Это и спор между Россией и Японией о Курильских островах, и спор между северным и южным Кипром, и спор между Британией и Аргентиной по поводу Фолклендских островов. Можно назвать еще три десятка подобных конфликтов. Я уже не говорю о гораздо более серьезном конфликте вокруг Кашмира между Индией и Пакистаном, двумя ядерными державами...
Основная проблема Израиля – это не отсутствие решения, окончательного урегулирования. Основная проблема в том, что Израиль – маленькое еврейское государство с населением 7,5 миллионов, которому противостоят 57 исламских государств с населением 1,5 миллиарда человек, и под их контролем 70% мировой энергетики.
То есть, признание разными странами независимой Палестины – следствие того, что они зависят от нефти и газа ближневосточных стран?
Мы сделали четкую таблицу по странам Южной Америки: того, каков объем внешней торговли у каждой страны с Израилем, каков объем торговли между исламскими государствами и каждой из латиноамериканских стран, какова численность еврейских и мусульманских общин в каждом из южноамериканских государств. И получили четкую картину. Эти государства ориентируются, прежде всего, на собственные интересы.
Экономические?
Экономические, военные и другие. Сегодня внешняя политика является вспомогательным звеном для решения экономических проблем. Посмотрим на последний экономический кризис. Европейские государства находятся сейчас в сложной экономической ситуации. Возьмем для примера Португалию. Где представители этой европейской страны чаще всего бывали с момента начала экономического кризиса? Конечно, в странах Персидского залива. Они пытались получить какие-то ссуды, продать какие-то госкомпании или объекты. Все это очевидно. Сегодня стремление добиться, прежде всего, решения экономических, социальных проблем, превалирует над интересами геополитического характера... Экономические интересы всегда превалируют над общечеловеческими ценностями.
Среди исключений назову Канаду. На выборах в Совет безопасности, ЮНЕСКО, Совет по правам человека в ООН – ни как государство, ни по персоналиям – Канада не была избрана. И Лига арабских государств четко заявила: мы голосовали против Канады и предпочли Португалию, поскольку Канада поддерживает хорошие отношения с Израилем. Потом выступил премьер Канады, сказавший: знаю, нас "наказали", мы не были избраны, потому что мусульманские государства выступили против нас из-за того, что мы поддерживаем Израиль, но мы будем поддерживать Израиль... Таких примеров, к сожалению, очень мало.
Следует ли ожидать, что за Кипром, на этой неделе объявившем о признании независимой Палестины, вскоре последуют другие государства Европы?
Обратите внимание на разъяснения Кипра (после сообщения палестинского агентства Wafa о том, что эта страна признала Палестину). Они выступили с заявлением, отметив: мы ничего нового не сказали, наше первое заявление было в 1988-м году (как и в случае Советского Союза). Важно другое: Кипр сегодня поддерживает очень тесные отношения с Израилем. Изменились к лучшему отношения и с Румынией, и с Болгарией, и с Грецией. Они и Кипр являются очень близкими нашими союзниками. Мы убедились в этом еще раз во время пожара на горе Кармель...
Но тогда нам помогала и Турция, которую в последнее время к союзникам отнести невозможно...
Да... Я сейчас был с визитом в Греции. И был удивлен тем, насколько широко освещалась каждая встреча в рамках этого визита в греческих СМИ. Были встречи с премьер-министром, президентом, министром обороны, патриархом... Были первые заголовки во всех газетах. Никогда не было таких отношений между Израилем и Грецией.
Но это на фоне ухудшения отношений с Турцией... К тому же Греция – очень важный партнер, но не ключевой игрок в Европе.
Я думаю, что в Европе последние события (в арабских странах) поколебали их подход к ближневосточной проблеме.
Вы говорили о двух постулатах вашего видения мирного процесса. Каков второй постулат?
Второй – это правильный порядок решения проблемы. Нам пытаются навязать мир: давайте примем политическое соглашение, его следствием будет просперити (процветание) и безопасность. Я говорю: нет, все наоборот. Сначала надо решить проблему безопасности и экономики, и только потом можно будет достичь политического решения.
Вспомните конфликт, который привел к двум мировым войнам. Это конфликт, соперничество между Францией и Германией. Все началось еще с битвы при Седане, в 1870-м. Потом была Первая мировая война, через двадцать лет – Вторая мировая война. Сегодня этого уже ничего нет: единое пространство, два самых близких союзника. Общая безопасность, экономика, есть единая шкала ценностей.
Так и в нашем случае: нельзя искусственно решать проблему в целом или даже территориальный спор. У нас средний годовой доход – 30 тысяч долларов, у них – 3 тысячи долларов. Я вас уверяю: когда они достигнут 20 тысяч долларов, мы решим все проблемы.
И я четко знаю, что мы сделали за два года. В своей речи в Бар-Иланском университете Нетаниягу декларировал свою приверженность принципу "два государства для двух народов". Потом было решение о замораживании строительства в поселениях на 10 месяцев. Было резко уменьшено количество блокпостов на трассах между различными регионами внутри Палестинской автономии. Было дано право создать еще одну компанию мобильной связи в ПА. На это Рождество были сняты все ограничения в Бейт-Лехеме, вследствие чего приехало более 100.000 паломников и туристов, больше, чем в 2000-м году. Для палестинских арабов было создано еще 5.000 рабочих мест, и многое другое. Сегодня наблюдается небывалый экономический расцвет в Палестинской автономии.
И мы рады, что все приходят к нашим выводам. То, что НДИ пропагандировала много лет, те принципы, которые мы отстаивали – мы видим Нетаниягу, который уже больше говорит о промежуточном решении, а не об окончательном урегулировании в течение года-двух. Мы видим это даже среди левых партий: в партии "Авода" говорят то же, мы видим Ципи Ливни, которая говорит об обмене территориями и населением. У НДИ есть четкое видение мира, четкая программа, которую она отстаивает.
На прошлой неделе газета "Гаарец" рассказала всему миру про "карту Либермана". Есть такая карта? Можно взглянуть?
Это не совсем точно. Мы подготовили папочку, которая, на случай готовности правительства к принятию промежуточного решения, включает в себя все: полную разработку, принципы... включая карты и многое другое. Все это готово, остается только снять с полки и решить, что это – платформа.
Документы подготовлены МИДом?
Да, разработано по моей просьбе, по моим директивам.
Раз уж мы заговорили о работе МИДа. Ваш комментарий по поводу завершившейся недавно забастовки сотрудников министерства.
Я думаю, что цена была оправданной. Давным-давно МИД должен был перестроиться. Мы говорим о необходимости реформ, перестройки всего МИДа. Конечно, то, что люди в Израиле готовы брать за горло государство и наносить ущерб для того, чтобы добиваться каких-либо привилегий, это недопустимо.
Вы считаете требования бастовавших работников МИДа несправедливыми?
Я считаю, что никакие требования не могут оправдывать удар по жизненно важным государственным интересам. Все бастуют – МИД, прокуратура, портовые рабочие, воздушные диспетчеры... Дурной пример заразителен.
Законодательно невозможно запретить хотя бы забастовки сотрудников министерств и особо важных ведомств?
Я думаю, что нужно быть последовательным, а не идти постоянно на уступки под давлением профсоюзов.
Это понятно. Поставлю вопрос иначе: НДИ не собирается добиваться изменений в законодательстве, которые позволили бы сократить число забастовок в министерствах и других государственных ведомствах?
У нас в свое время была идея об обязательном арбитраже для государственных служб. Госслужба – это не какое-то средневековье с ужасным эксплуататором, который угнетает несчастный пролетариат. Основная масса забастовок и ударов по национальным интересам – со стороны госслужащих, а не частного сектора. Госслужащие, как правило, имеют условия лучше средних по стране. Обычно речь идет о забастовках сотрудников, занимающих не самую низшую ступень в государственной иерархии. Возьмите тех же сотрудников МИДа или прокуроров. Я работал во многих структурах и министерствах, и знаю все это изнутри. Если говорить о последних забастовках, которые мы видели, речь шла о людях, которые находятся не внизу этой таблицы, а наверху. Поэтому для госслужащих мы просили обязательный арбитраж. Но при нынешней системе власти это реализовать тяжело.
Вы не считаете, что забастовка работников МИДа была направлена лично против вас? Ведь сорвался визит президента России, визит, который вы так долго готовили.
Я не думаю, что эта забастовка была направлена лично против меня. Забастовки МИДа были всегда, были и при Ципи Ливни. И никто не решался принять какое-то принципиальное решение. После достижения соглашения я думаю, что эта забастовка МИДа – последняя на много лет.
По крайней мере, на три года.
Думаю, что гораздо дольше. Если будет действительно проведена реформа, о которой мы договорились.
Беседовал Евгений Финкель
