NEWSru.co.il
 NEWSru.co.il // Ближний Восток // Понедельник, 13 ноября 2017 г.
Архив Расширенный поиск

Арабист Дина Лиснянская об "игре престолов" в Саудовской Аравии. Интервью

время публикации: 13 ноября 2017 г., 07:18
последнее обновление: 13 ноября 2017 г., 11:38
блог версия для печати сохранить в виде файла отправить по почте фото

Дина Лиснянская
Арабист Дина Лиснянская об "игре престолов" в Саудовской Аравии. Интервью
Арабист Дина Лиснянская об "игре престолов" в Саудовской Аравии. Интервью
Израильский арабист, сотрудник университета Бар-Илан доктор Дина Лиснянская ответила на вопросы редакции NEWSru.co.il, касающиеся кризисной ситуации в Саудовской Аравии, а также отношений Эр-Рияда и Тегерана.

В последнее время Саудовская Аравия стала главным источником новостей в регионе. Однако понять, что там происходит на самом деле, непросто.

На данный момент, там ускорился процесс, начавшийся достаточно давно – очередное сражение за престол. Это натуральная "игра престолов". На данный момент, самое выигрышное положение занимает Мухаммад бин Салман, наследник престола. За последний год он занял еще несколько ключевых позиций, в том числе – стал министром обороны.

Он решил провести экономическую реформу, которая привела, казалось бы, к неожиданным, а на самом деле, вполне ожидаемым результатам. Это отлично видно на одной египетской карикатуре, где изображено как принц Мухаммад ведет машину – Саудовскую Аравию, ведет так, что она чуть ли не переворачивается.

Надо сказать, что Египет как союзник Саудовской Аравии, опасается, что "машина" перевернется. Ключевой вопрос на Ближнем Востоке – не только идеологический, но также экономический. Ясно, что Саудовская Аравия будет поддерживать Египет вне зависимости от того, станет ли принц Мухаммад бин Салман королем.

Более того. В течение последнего десятилетия вектор политики королевства не меняется. Этот вектор саудовцы называют емким словом "хивар" – диалог. Я считаю, что переворот Саудовской Аравии не грозит. Позиции принца прочные. У него очень влиятельный отец – король Салман, умеющий держать под контролем и племянников, и братьев, и двоюродных братьев.

Если раньше Саудовская Аравия занималась "давой" – пропагандой и распространением ислама ваххабитского толка, с большим успехом, в том числе и на Западе, то теперь наравне с этой активностью, она занимается налаживанием связей с Западом. Делается это на самом высоком уровне.

Около пяти лет тому назад в Вене Королевство провело форум, на который были приглашены самые влиятельные раввины, имамы, кардиналы, патриархи. Пригласили даже Папу Римского, который ограничился направлением кардиналов. Также позвали самых влиятельных журналистов и ученых, специализирующихся на Ближнем Востоке.

Шиитов там не было?

Были шиитские представители. Были даже буддисты, что является абсолютным нововведением для Саудовской Аравии, не признающей никаких политеистических религий. Это противоречит тому, что Саудовская Аравия проповедовала почти 200 лет. Новые реформы, которые проводит Мухаммад бин Салман, связаны с этими изменениями.

Почему реформы приняли столь стремительный характер? Арабский мир живет по принципу "Тише едешь – дальше будешь". То же самое можно было сделать за два-три года, не привлекая особого внимания… А нынешний этап борьбы за власть напоминает "Утро стрелецкой казни".

Процесс был долгим. То, что его не замечал внешний мир, не говорит, что его не было. Свидетельство этого – феминистское движение в Саудовской Аравии, которое приняло более масштабную форму, чем на Западе. Собрались даже строить бизнес-город только для женщин, где женщины-профессионалы могли бы спокойно работать и жить. Но ведь ни в одной стране нет и настолько серьезной сегрегации.

За последнее десятилетия женский голос стал ведущим в Саудовской Аравии. Женщины в этой стране очень образованы и нередко являются основным кормильцем. Социальные сети дали им возможность для высказывания. Очень многие из них ведут блоги, и Саудовская Аравия стала центром арабского феминистского движения. Власть рассчитывает на этот потенциал, и не спроста одним из первых решений Мухаммада бин Салмана стало разрешение женщинам водить.

Это абсолютно популистское решение, но вместе с тем – видимая составляющая реформ. А реформы начались совсем с другого. Они начались с того, что принц Мухаммад, задолго до выборов в США, встретился с Джерадом Кушнером, зятем Трампа, пытаясь наладить отношения с обоими кандидатами в президенты. С Клинтон отношения уже давно сложились, поэтому, не желая пускать отношения с Трампом на самотек, саудовцы сделали первый шаг задолго до даты выборов.

Но Саудовская Аравия не скрывала критики Обамы.

Они не скрывают и критики Трампа. Они большие мастера дипломатии, умеющие доводить свою точку зрения до сведения того, кого нужно. Они могут сказать одно, а сделать совершенно другое.

Кто на самом деле управляет Саудовской Аравией – король Салман или принц Мухаммад?

На самом деле, это одно и то же. Арабы живут хамулами, кланами. Надо понимать, что и Саудовская Аравия, и Объединенные Арабские Эмираты, и Катар живут по племенным принципам.

Насколько я знаю, в огромной правящей семье поддерживался баланс между кланами. Но сейчас он нарушен, и клан Салмана пытается закрепиться у власти. Удастся ли ему это?

Основные усилия король тратит на то, чтобы обеспечить передачу власти своему сыну Мухаммаду. На самом деле, представления о балансе – оптическая иллюзия. В королевстве может быть только один король. Принципиально важное значение играет другое. К власти начинают приходить принцы, получившие образование на Западе, в которых уживаются западный и традиционный арабский миры. Они не забывают о своих корнях, об источнике своей силы, но знают, как вести себя с западными людьми, владеют культурными кодами западной цивилизации.

Отцы, среди которых и король Салман, вложили в детей то, чего не хватало им самим. Теперь, с их точки зрения, дети могут завладеть миром. Но для этого нужно первым делом показать миру, что Саудовская Аравия – не отсталая страна, где женщинам даже водить нельзя. Нужно показать, что даже по западным меркам достигнут прогресс. Почему женщина за рулем стала символом прогресса? Потому что невозможно быть экономической и геополитической державой в том смысле, который в этот термин вкладывает Западный мир и при этом быть "отсталым" государством, в котором женщины дискриминируются по половому признаку. То есть, разрешение на вождение стало оптическим прогрессом. А настоящий прогресс происходит за кулисами, он невидим.

Что важнее для Салмана и Мухаммада: либерализация, диверсификация экономики или внешнеполитическое противостояние с Ираном?

Это все взаимосвязано. Иран и Саудовская Аравия находятся в схожем положении – и понимают это. Мы говорим об идеологическом противостоянии, но его подоплека – экономическая. Они используют идеологию ради экономической выгоды и пользуются экономикой, чтобы продвинуть идеологию и завладеть человеческими ресурсами.

Сейчас война в Сирии имеет ключевое значение, а война в Йемене с ней связана. И Саудовская Аравия, и Иран делают все возможное, чтобы привлечь на свою сторону людей, находящихся на территории Сирии и Йемена. К примеру, если раньше в Сирию из Ирана приезжали только генералы, то теперь – и шиитские проповедники.

Они встречаются с представителями разных течений, в том числе – с суннитами, что недавно было не комильфо, в том числе и с друзами, которых мусульмане считают еретиками. И эти проповедники объясняют что и те, и другие на самом деле шииты, и пришло время вернуться обратно в лоно "иранской веры".

Это тактика или стратегия?

И то, и другое. С точки зрения обывателя, это тактика. Но если мы копнем глубже, посмотрим, какие у Ирана амбиции, то поймем, что это стратегия. Иранцы стремятся завладеть сознанием людей во всей северной части Ближнего Востока. То, что происходит сейчас в Ливане, – часть этого процесса.

Ливан стал последним "полем боя" Ирана и Саудовской Аравии. Вряд ли мы узнаем все обстоятельства того, как Саад Харири решил уйти в отставку.

Начнем с того, что Харири – марионетка. С начала 90-х годов единственной реальной силой в Ливане стала "Хизбалла". Значит, шииты. И хоть демографические опросы там не проводились несколько десятилетий, чтобы не нарушить баланс, но уже две каденции пост министра обороны занимает не друз, а шиит. То есть друзов вытеснили с одной из их главных ролей в государстве.

Ливан держится из последних сил, но сил там мало. И если Иран захочет, то Ливан будет вовлечен в сирийскую резню – а это большая проблема для страны, пережившей две кровавые гражданские войны. То есть, образно говоря, Ливан вполне может стать еще одним полигоном для обкатки российского оружия.

Саудовская Аравия вкладывала много средств, чтобы "перебить" влияние шиитов. Но в 2013 году это приводит к появлению таких салафитских группировок как "Исламское государство", о которых мир узнал немножко позже, и Саудовская Аравия понимает, что у нее появился новый враг.

ИГ стало детищем борьбы с шиитской идеологией, то есть, салафито-джихадистская идеология ИГ является по сути вышедшим из под контроля детищем Саудовской Аравии, которая проталкивала фундаменталистскую идеологию и поддерживала ее во всем мире на протяжении десятилетий. И сегодня это детище угрожает Саудовской Аравии тоже. И в Эр-Рияде понимают, что нужна новая коалиция, которую им удается сколотить очень быстро. В нее входят ОАЭ, Египет и Иордания. Цель коалиции, в первую очередь, – закрыть границу перед ИГ и продвигать общие интересы против Ирана.

Также была предпринята попытка связать в мировом сознании Иран и ИГ – при помощи различных методов, в том числе и пиар кампаний. Особого успеха не было, но некоторые семена удалось посеять, и иногда в СМИ появляются публикации о том, что Иран спонсирует ИГ, чего, конечно же, не может быть. На самом деле изначально ИГ финансировали как раз Саудовская Аравия и Катар, причем Катар делает это отчасти до сих пор.

Пример того как ваххабитская фундаменталистская пропаганда Саудовской Аравии работала, русскоязычный читатель видит и в Чечне. В 90-е годы саудовский вклад привел к радикализации чеченцев, в их уход в салафизм ваххабитского толка.

Насколько велика вероятность прямого вооруженного конфликта Ирана и Саудовской Аравии?

Это самое опасное, что может произойти на Ближнем Востоке. Если раньше, согласно арабским СМИ, Израиль считался "раковой опухолью", которая приведет к разрушению Ближнего Востока, то на данный момент все переключились на конфликт между суннитами и шиитами. На самом деле, этого и следовало ожидать.

Расскажу вам курьез: в кафе, в котором мы сидим сейчас, восемь лет тому назад я разговаривала с журналистом из Москвы. Мы говорили о связанных с Ираном конфликтах, и он спросил, какова роль Израиля в этих конфликтах и будущем Ближнего Востока.

В это время была очередная эскалация противостояния с ХАМАСом, и он спросил, что может спасти Израиль. Я ответила: "Конфликт шиитов и суннитов". И он сказал, что никогда не сможет опубликовать это. Но так и получилось. Из-за этого конфликта арабский мир стал воспринимать Израиль совсем по-другому – как прагматичную страну, ставшую частью суннитского альянса.

Безусловно, всем хотелось бы избежать войны между Саудовской Аравией и Ираном. Однако если вспомнить, как сильно вложились саудовцы в создание Пакистаном ядерного оружия, то понимаешь, что такая возможность существует. Впрочем, мы не единственные, кто это понимает. И будет сделано все возможное и невозможное, чтобы этого не случилось.

У меня ощущение, что и Иран, и Саудовская Аравия поддерживают конфликт на медленном огне, понимая, что будет в противном случае. Ситуация напоминает Холодную войну между США и СССР.

Это очень точная аналогия – сателлиты воюют, но основные участники остаются в стороне, в то же время используя конфликты для обучения войск и продвижения своих интересов.

Что конфликт несет палестинцам? Недавно Махмуд Аббас съездил в Эр-Рияд. На фоне палестинского национального примирения Саудовская Аравия выступает с жесткими выступлениями против ХАМАСа.

Поездка Аббаса в Эр-Рияд – большой плюс в его копилку. На данный момент он не получает практически никакой поддержки на палестинской улице – его воспринимают как ставленника Запада. Палестинцы, в том числе и в европейских странах, охаивают его как только могут, называя преступником и предателем. И идеологически, и политически палестинцы находятся на стороне ХАМАСа. ХАМАС выиграл эту борьбу, а Аббас и его сторонники воспринимаются как чужаки. Он постоянно находится в опасности, у него огромное количество телохранителей. Ситуация не настолько безнадежная, но, чтобы получить и легитимацию, и финансирование, он вынужден ездить в Саудовскую Аравию и другие страны.

Тут уместно вернуться к вопросу о конфликте между Саудовской Аравией и Катаром. Саудовцы обвиняют катарцев в поддержке террористов, но на самом деле те поддерживают не террористов, а "Братьев-мусульман", в том числе – ХАМАС. Аббас едет в Саудовскую Аравию, чтобы получить поддержку королевства против ХАМАСа – логичный ход для обеих сторон. И если раньше Саудовская Аравия передавала ХАМАСу средства на восстановление сектора Газы после каждого раунда "израильской агрессии", как это называют арабские СМИ, теперь ХАМАС лишился этого финансирования.

В результате им пришлось идти с просьбой о финансировании к Египту, который навязал переговоры с ФАТХом. Ни ХАМАС, ни ФАТХ не хотят создавать правительство национального единства, но у них нет выбора. В целом же, с точки зрения саудовцев, да и Лиги арабских государств, палестинцы – это лишь повод для громогласных заявлений. Их судьба мало кого волнует. Иначе они бы давно получили ливанское, сирийское или иорданское гражданство.

Что события в Саудовской Аравии означают для Израиля?

Внутренние изменения в королевстве это для Израиля неплохо. У нашей страны хорошие отношения и с королем Салманом, и с наследником престола Мухаммадом бин Салманом. Когда я говорю об отношениях, то не имею в виду официальные дипломатические отношения…

Кстати, на ваш взгляд, станут ли эти тайные отношения явными? Будет ли в Израиле открыто посольство Саудовской Аравии?

Дело в том, что на Ближнем Востоке альянсы стремительно меняются. Поэтому ответ на этот вопрос дать предельно сложно – все зависит от ситуации. Но в принципе, наши отношения не зависят от зрительного восприятия, и поэтому всем проще поддерживать их в нынешнем виде. Став официальными, они станут намного более уязвимыми. Мы лишимся возможности для маневра и сможем делать намного меньше.

Но вернемся к предыдущему вопросу…

Прежде всего нужно отметить, что тесные отношения Саудовская Аравия завязала не с Израилем, а с нынешним правительством. Можно любить или не любить Нетаниягу, но его очень уважают в арабском мире.

Почему?

А вот это уже вопрос зрительного восприятия. В арабском мире очень ценят постоянство – несмотря на то, что ситуация в регионе достаточно переменчива. Но чем дольше продлится конфликт между Саудовской Аравией и Ираном, тем лучше для Израиля. Но при этом все заинтересованы в сохранении статус-кво, поскольку ядерная конфронтация в регионе не нужна никому.

Беседовал Павел Вигдорчик



- Обсудить на странице NEWSru.co.il в Facebook

facebook


Последняя новость NEWSru.co.il – 02:07
Посольство России в Дамаске подверглось минометному обстрелу
// Ближний Восток


Rambler's Top100

Рейтинг@Mail.ru

Вторник, 21 ноября 2017 г.  

Последняя новость – 02:07

Все права на материалы, опубликованные на сайте NEWSru.co.il, охраняются в соответствии с законодательством Израиля. При использовании материалов сайта гиперссылка на NEWSru.co.il обязательна. Перепечатка эксклюзивных статей без согласования запрещена. Использование фотоматериалов агентств не разрешается.