Авигдор Либерман о переговорах с мусульманами и отношениях с Россией. Интервью
Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман в эксклюзивном интервью NEWSru.co.il рассказал о своих впечатлениях от прошедшей недавно Генеральной ассамблеи ООН и о том, как развиваются отношения Израиля и России.
Беседовал Евгений Финкель.
Вы недавно вернулись в Израиль после участия в Генеральной ассамблее ООН. Ходили упорные слухи о ваших встречах с представителями мусульманских стран в Нью-Йорке. Можете ли вы сегодня подтвердить или опровергнуть сообщения о ваших встречах с главой МИД Марокко и представителем Мальдивских островов?
С представителем Мальдивских островов была открытая встреча. Мы подписали три соглашения – в области здравоохранения, культуры и туризма. И, кроме того, были восстановлены дипломатические отношения, прерванные 16 лет назад. О восстановлении дипотношений с Израилем глава этого государства лично объявил с трибуны ООН.
Прошли и другие встречи с целым рядом представителей мусульманских стран. Но, к сожалению, пока не время об этом говорить.
А о каких-то общих моментах, характеризующих эти встречи, вы могли бы рассказать?
Самым интересным было то, что палестинская тема на этих встречах практически не поднималась. Представителям мусульманских стран эта тема была неинтересна. Если данная тема и затрагивалась, для проформы, то ее составляющую на переговорах я бы оценил не более, чем в несколько процентов. Более 90 процентов внимания уделялось иранской теме и возможности нашего сотрудничества в области обороны и безопасности. Все остальные темы практически не существовали.
Вы присутствовали на встрече Обамы, Аббаса и Нетаниягу. Что вам больше всего запомнилось на этой встрече, и как вы оцениваете ее результаты?
Во-первых, сам факт этой встречи – это уже успех, потому что палестинцы отказывались встречаться, выдвигали целый ряд предварительных условий. Мы на это не пошли. Факт в том, что можно добиться встречи, придерживаясь четкой позиции, которую ты готов отстаивать. Факт в том, что это приносит результаты.
Эта встреча отличалась от тех, что я видел раньше, тем, что не было никаких фанфар, не было никаких громких заявлений. Не было никакого коктейльного настроения. Встреча была очень деловой и прагматичной.
Вы ожидаете каких-то реальных результатов от этой встречи?
Я не знаю, будут ли. Но факт, что на этой неделе начинается новая серия контактов – между нами и американцами, между американцами и палестинцами. Наш представитель во вторник вылетел в Вашингтон. В конце недели, скорее всего, в Израиль приедет сенатор Митчелл (специальный посланник президента США на Ближнем Востоке – Прим.ред.. Надеюсь, что на этих переговорах сохранится та же деловая и прагматичная атмосфера.
Израильская делегация игнорировала выступление в ООН президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада, позже глава правительства Израиля Биньямин Нетаниягу подверг это выступление резкой критике. Поясните, почему израильские лидеры не хотят встречаться с Ахмадинеджадом лицом к лицу?
Это человек, который отрицает наше право на существование, который отрицает факт Катастрофы (Холокоста), который каждую неделю призывает нас уничтожить или изгнать всех евреев обратно в Европу. О чем с ним разговаривать?
Я не говорю о диалоге с Ахмадинеджадом. Но почему бы не присутствовать в зале заседания, когда он выступает?
Ответ прост: чтобы не давать легитимацию всему тому антисемитскому и антиизраильскому бреду, который он произносил в ООН.
Судя по происходившему в ООН, Израилю удалось убедить многие страны в правильности подобного подхода.
Да, и для этого потребовалось немало усилий. Полгода назад в Швейцарии проходила конференция Совета по правам человека "Дурбан-2". Тогда нам пришлось провести огромную работу, уговаривать – прежде всего, часть стран Запада – доказывая, что не надо присутствовать во время речи Ахмадинеджада. Нам это тогда удалось только ценой больших усилий. На последней Генассамблее ООН никого уговаривать не пришлось. Большинство представителей наиболее значительных стран Запад покинули зал (во время выступления президента Ирана) без всякого убеждения с нашей стороны. США, Великобритания, Франция, Германия, Италия, Канада, Австралия… Представители этих стран вышли из зала. Это еще раз доказывает правильность выбранной нами линии поведения.
В июне в Москве вы говорили, что готовы немедленно вылететь на переговоры в Дамаск, без каких-либо предварительных условий. А готовы ли вы вести переговоры с теми или иными представителями Ирана, где бы то ни было?
Категорически нет, пока они не откажутся от своих бредовых идей. Пока они не откажутся от попыток обрести ядерный арсенал, не о чем с ними разговаривать.
А если речь будет идти о представителях иранской оппозиции?
С ними у нас есть достаточно постоянный контакт.
Многие эксперты говорят о неизбежности военного столкновения Израиля с Ираном. Насколько, на ваш взгляд, вероятен подобный исход и действительно ли все дипломатические усилия и экономические санкции против Ирана оказались бесплодными?
Во-первых, такие санкции не были предприняты. По нашим оценкам, если бы все страны, включая Россию и Китай, предприняли бы действительно жесткие санкции в отношении Ирана, то этого бы вполне хватило, чтобы задушить любую иранскую ядерную программу, чтобы их образумить.
Мне не раз приходилось слышать от вас о том, насколько дружественно относится к Израилю Дмитрий Медведев и насколько эффективно действует, в том числе на "российском направлении", Шимон Перес. В этой связи не могу не задать вопрос, связанный с недавним интервью Медведева телеканалу CNN. В этом интервью российский президент сказал, что Перес обещал ему, что Израиль не нападет на Иран. На основании этого обещания Медведев делает вывод о том, что поставки вооружений Ирану не могут нарушить равновесие в регионе. Между тем, Перес, вернувшись из Сочи после переговоров с Медведевым, говорил, что российский президент обещал ему не продавать ЗРК С-300 Ирану. Как относиться к подобным заявлениям? Кому верить?
Прежде всего, хочу подчеркнуть, что в последний год позиция России, безусловно, является конструктивной – намного более положительной, чем когда-либо раньше. Во-вторых, несомненно, у нас есть разногласия. Россия действует, прежде всего, в соответствии со своими интересами. У нас еще достаточно много разночтений и разногласий. У нас различный подход по отношению к целому ряду проблем, включая иранскую. Вместе с тем, я считаю, что Россия является ключевой державой в мире, и необходимо вести с ней конструктивный диалог. Последнее заявление России в отношении Ирана, по поводу ядерного объекта (завода около города Ком), который скрывался от МАГАТЭ, было достаточно жестким и однозначным. Российская позиция по поводу отчета Голдстона тоже была позитивной… Россия – это, безусловно, не Микронезия, и она не будет автоматически во всем и всегда поддерживать Израиль. Мы это берем в расчет…
Кстати, в среду я встречаюсь с вице-премьером РФ Виктором Зубковым, с которым приезжает целая делегация. У нас будет долгая встреча. Мы три часа будем вести переговоры по целому ряду проблем – политических и экономических. В три часа дня у нас начнется узкая встреча. В четыре начнется расширенная…
Что же касается Ирана, то мы очень рассчитываем на формат "5+1" – на то, что пять постоянных членов Совета безопасности (США, Россия, Китай, Великобритания, Франция) плюс Германия примут единое жесткое решение. В любом случае, с нашей точки зрения, все опции находятся на столе.
Как ваши последние зарубежные поездки повлияли на отношение к Израилю стран, членов ООН?
Я бы хотел сказать, что поездка в ООН завершила некий цикл. Мои поездки в Латинскую Америку, в Африку, на Балканы, а потом – в ООН, позволили проверить принципы нашей новой внешней политики, нашей новой политической концепции. Я был удивлен тем, как один из самых известных западноевропейских министров иностранных дел (не хочу здесь упоминать его имени), которого в Израиле хорошо знают, и который отнюдь не поддерживает "правый лагерь", сказал мне по поводу моих последних поездок: "Молодец, так и надо, нужно заниматься внешней, а не внутренней политикой".
Я встречался во время Генассамблеи ООН с министрами иностранных дел Великобритании, Италии, Испании, Бельгии, Австрии, Дании… Были встречи с целым рядом очень влиятельных европейских политиков. И почувствовал понимание и нашей концепции по отношению к палестинской проблеме, и нашей концепции многовекторной внешнеполитической линии… У меня там просто не было свободной минуты. К сожалению, не удалось встретиться и поговорить со всеми, с кем хотелось. Но я думаю, что наше присутствие было там очень заметным и весомым.
Если можно, поясните, что представляет собой новая внешняя политика Израиля, о которой вы говорите?
Это три составляющие: первое, никаких предварительных условий, никаких ультиматумов – правильность данного похода доказана себя на палестинском направлении; второе, нетерпимость к антисемитским и антиизраильским высказываниям; и третье – многовекторная политика. Все это сработало, скажем, когда нам нужно было не дать пройти в СБ ООН отчету Голдстона. Нам было легче разговаривать с представителями, например, Уганды или Хорватии, которые являются членами Совета безопасности, так как я посещал эти государства, встречался с их лидерами, приглашал их в Израиль. Как ты уже работаешь с этими людьми, обращаться к ним гораздо легче, чем раньше, когда представителей государств, членов СБ, отлавливали в коридорах ООН, хватали за рукав и просили голосовать за нас…
Какие страны вы планируете посетить в ближайшем будущем? Какие наиболее важные встречи ожидают вас этой осенью?
Ближайший визит у меня запланирован в Казахстан. Затем – в Австрию, Голландию, Данию. В Израиле я буду встречаться с премьер-министром Испании и министром иностранных дел этой страны. Будет встреча с главой МИД Польши. Работы хватает.
