NEWSru.co.il
 NEWSru.co.il // В Израиле // Вторник, 29 сентября 2020 г.
Архив Расширенный поиск

Физик и правозащитник. Натан Щаранский о создателе Хельсинской группы Юрии Орлове

время публикации: 29 сентября 2020 г., 13:43
последнее обновление: 29 сентября 2020 г., 14:41
Эксклюзив NEWSru Israel

Физик и правозащитник. Натан Щаранский о создателе Хельсинской группы Юрии Орлове
27 сентября в Нью-Йорке в возрасте 96 лет скончался профессор физики Юрий Орлов, являвшийся правозащитником и создателем первой Хельсинской группы. Бывший глава Еврейского агентства "Сохнут" Натан Щаранский в интервью NEWSru.co.il поделился своими воспоминаниями о нем.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Щаранский, так сложилось, что имя Юрия Орлова было чуть менее на слуху, чем ваше или скажем Владимира Буковского.

Да, и это не совсем справедливо. Я пытался во всех своих книгах, включая последнюю, подчеркнуть уникальную роль этого человека. Я считаю, что это был великий человек. Но так бывает, что имя остается менее известным. Сам он был очень скромным человеком, после освобождения из тюрьмы вернулся к деятельности в качестве физика, достиг немалых успехов в Корнеллском университете, высшую премию Америки получил. При этом остался верен своей идеологии прав человека. И вот об этом я хочу рассказать. О центральном эпизоде жизни Юрия Орлова. Это было в 1975 году. Тогда Советский Союз подписал, так называемое, Хельсинское соглашение с еще 34 странами. По этому соглашению, Советский Союз наконец-то получил признание границ, сформированных во время Второй мировой войны. То есть, получил признание аннексии части Польши и Прибалтики. Кроме этого, СССР получил обещание выгодных экономических контрактов. Это первая и вторая "корзина" соглашений. И все страны, подписавшие соглашение, обязались соблюдать права человека. Запад рассматривал это как огромное достижение, а все диссиденты считались, что в очередной раз Запад прокололся.

Почему? Потому что дал легитимацию?

Потому что СССР получил то, что хотел. Получил признание оккупации, получил то, что ему было суперважно в экономической сфере. А права человека, вы же понимаете, что это всего лишь декларация о намерениях. Было ясно, что Советский Союз начнет маневрировать. Мол, у вас свое понимание прав человека, у нас свое. "У вас негров линчуют". Будут морочить голову, так как в тексте не было увязки между необходимостью соблюдать права человека и политическими и экономическими дивидендами. Поэтому мы все волновались, думая, что речь идет о блефе. Так думал и Буковский, который уже был за границей, и мы, которые были в Москве. Я в то время был неофициальным споуксменом и еврейского, и правозащитного движения. Вот тогда с Юрием Орловым, Андреем Амальриком, Людой Алексеевой, Еленой Боннер стали обсуждать, как быть. Тогда родилась мысль обратиться к общественности всех 35 стран с призывом не позволить теме прав человека превратиться в тему для обсуждений и интерпретаций. Но Орлов сказал, что это неэффективно. "Будет еще одно интервью, еще одно подписанное письмо. Хватит. Мы должны официально заявить, что являемся группой граждан СССР, которые берут на себя ответственность за наблюдение за соблюдением параграфа Хельсинских соглашений, касающегося прав человека".

Именно тот параграф, который касается прав человека?

Да, именно этот параграф. Было решено начать сбор документов, отправлять их на Запад по всем имеющимся у нас каналам. Орлов уже тогда сказал, что скорее всего нас всех арестуют, но тогда уже игнорировать это будет сложнее. И в мае 1976 года была создана первая группа по наблюдению за выполнением Хельсинских соглашений. В эту группу входили 11 человек. Юрий Орлов возглавил эту группу. Причем Орлов считал, что максимум через год нас всех посадят по 64-й статье.

"Измена родине".

Да. А я считал, что посадят по 70-й – антисоветская агитация и пропаганда. Через десять месяцев Орлова посадили по 70-й, а меня по 64-й.

Сначала взяли вас или Орлова?

Орлова взяли на четыре недели раньше, чем меня. Взяли его и Гинзбурга, потом меня, а Люду Алексееву выслали. Меньше чем через одиннадцать месяцев все руководители и активисты группы были арестованы или высланы. За это время мы успели опубликовать 19 документов с сотнями конкретных примеров нарушения прав человека в СССР. Речь шла об отношении к еврейской эмиграции, к украинским националистам, к литовским священникам, к крымским татарам. В общем, по всему спектру. К нам поступала информация со всего Советского Союза. Мы ее публиковали. Возникло много Хельсинских групп... в Киеве, в Литве. В Конгрессе США, представьте себе, была создана группа, которая до сих пор действует. Там я видел многие наши документы, которые мы контрабандой доставляли в американское посольство.

Когда вы говорите, что "публиковали информацию", что имеете в виду? Передавали информацию журналистам?

Да, устраивали пресс-конференции, это уже была моя обязанность. Приводили двух-трех корреспондентов. Из New York Times, из Reuters, из других СМИ. Передавали очередной документ, говорили о проблеме, которая в нем поднималась. Причем имели место совершенно уникальные случаи, когда посол США или его политический советник обращались к нам с просьбой получить копию документа. До этого мы делали все подпольно. А теперь тот факт, что нарушение Советским Союзом прав человека стал настолько очевидным, привлек такое внимание, привел к слушаниям в Конгрессе, что наша деятельность совершенно легализовалась.

Расскажите немного о Юрии Орлове. Я читал его мемуары. В отличие от многих диссидентов, он, например, не отвергал идею социализма. Можно сказать, что был социал-демократом.

Прежде всего, он не был из интеллектуальной элиты. Простой крестьянский парень. Он воевал, получил орден Отечественной войны. А потом пошел в науку и оказался очень талантливым парнем. Но всегда откровенно говорил то, что думал. Поэтому когда в Москве он должен был стать доктором или даже профессором, я уже не помню, ему сказали: "Здесь тебе будет тяжело". Это было следствием того, что он подписывал разные письма. И тогда он уехал в Армению, где продолжил свою деятельность ученого. Когда я с ним познакомился в 1974 или 1975 году, он уже был активистом, был очень дружен с Амальриком. Да, много обсуждали разные вопросы. Амальрик придерживался более капиталистических взглядов. Не знаю, можно ли называть Юру Орлова социалистом, возможно был таким западным социал-демократом. Но коммунистический режим он не принимал совсем. Это был такой большой враг, что, когда говорили про "коммунизм с человеческим лицом", он всегда отвечал, что значит нутро нечеловеческое, иначе не надо было бы искать человеческое лицо.

Что привело его в правозащитное движение, с вашей точки зрения?

Не знаю, это было задолго до меня. Но он внес гигантский вклад в то, что вопрос прав человека с момента подписания Хельсинских соглашений и до развала СССР оставался на повестке дня. В известном смысле, в Хельсинки Советы подписали себе смертный приговор. Но тогда до этого было еще далеко. В феврале мы узнали от человека из КГБ, что решено Орлова арестовать. Мы не знали верить или нет, но он не стал ждать, выпрыгнул из окна в задний дворик, а Орлову уже было тогда лет 55, и скрылся. Когда утром за ним пришли, то не нашли. Они тут же арестовали Гинзбурга, другого члена Хельсинской группы, а Орлова стали искать по всей стране: у его мамы, в его деревне, везде. И вот в районе 10 февраля звонит мне Люда Алексеева, тоже большой активист Хельсинской группы, которую начали выталкивать из СССР. "Толя, приезжайте как можно быстрее, я плохо себя чувствую". Я ей сказал, что, мол сейчас мне неудобно, я занят, приеду днем. "Нет, пожалуйста приезжайте прямо сейчас, мне очень плохо". Я понял, что есть что-то важное, что она хочет мне сообщить и поехал. Приезжаю, там Юрий Орлов. Он переоделся, вышел из укрытия и решил дать пресс-конференцию. Я ему сказал: "Юрий, вы же понимаете, что после того, как сюда придет хотя бы один иностранный корреспондент, вас тут же арестуют". И так "хвосты" повсюду. Он сказал: "Мы общественная группа. Наша сила в прямом и открытом обращении к миру. Я не могу сидеть в подполье". Так и сделали. Я привел двух корреспондентов, он сделал свое последнее заявление, очень сильное. Я посмотрел потом вокруг – все подъезды перекрыты. Повсюду "собачники", "целующиеся парочки", все то, что нам было хорошо известно. Перекрыли все подъезды. Вернулся в квартиру, мы спели с Людой Алексеевой и Юрой "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке". Все мы знали, что через несколько минут его арестуют. Я его спросил, жалеет ли он. Он сказал, что нет, ни о чем.

И его взяли там же?

Да, конечно. Из дома Людмилы Алексеевой он уже не вышел. Меня еще выпустили и взяли только через четыре недели, а его взяли сразу. Я вечером позвонил Люде, она сказала: "Всё".

Он отсидел все семь лет, которые получил.

Он получил семь лет тюрьмы и пять лет ссылки. Меня забрали на волю прямо из тюрьмы, а он на второй год ссылки был освобожден. Отсидел все семь лет, а потом на второй год ссылке вывезли за границу и обменяли.

Он на Западе стал заниматься физикой, а не общественной деятельностью.

Да, это редчайший случай, когда человек после многих лет отрыва от науки, возвращается к ней. Представьте, по меньшей мере, девять лет без физики, а потом возврат к науке. Думаю, что в Корнеллский университет его взяли с явным скептицизмом, скорее за былые заслуги. Но он очень быстро доказал, что является серьезным ученым. У него было много учеников. Когда мы встретились в Москве на 25-летии Хельсинской группы, он говорил только о физике.

Это было в 2000 году?

В 2001 году, было большое празднование. Володя Слепак приехал из Израиля (в прошлом также активист еврейского национального движения в СССР – прим.ред.), был Немцов, которого потом убили. Так вот Юра, как мальчик захлебываясь, говорил об интереснейших экспериментах в области квантовой физики. Как они нашли квант времени и тому подобном. Редчайший случай.

Он высказывался по общественным вопросам или вообще нет?

Высказывался, но немного. Говорил о Китае, о Северной Корее, когда там были особо грубые нарушения.

О России?

По поводу России тоже. Говорил, что демократию зажимают, что есть откат. На праздновании 90-летия (в 2014-м – прим. ред.) он немало говорил на эту тему. Вскоре после освобождения я организовал его визит в Израиль. Он встречался с тогдашним президентом Хаимом Герцогом. Орлова разумеется все время пытались подтолкнуть к обсуждению палестинской проблемы, но он отвечал, что не специалист, и только надеется, что в Израиле будут уважать палестинцев тоже.

Когда вы говорили с ним в последний раз?

В последний раз я говорил с ним чуть более года назад, когда поздравлял с 95-летием. Он уже был очень слаб, трубку взяла его жена, но и с ним я поговорил. Шла речь о моей новой книге, где я пишу о Хельсинки и о Хельсинской группе, и я пообещал привезти ее Юре. К сожалению, книга вышла только три недели назад, и из-за коронавируса не смог ее отвезти. Жаль. Вот такой был человек.



- Обсудить на странице NEWSru.co.il в Facebook

facebook

Ссылки по теме:



// NEWSru.co.il



Последняя новость NEWSru.co.il – 13:52
Невеста Хашогги подала в суд на наследного принца Саудовской Аравии
// Ближний Восток


Rambler's Top100

Рейтинг@Mail.ru

Среда, 21 октября 2020 г.  

Последняя новость – 13:52

Все права на материалы, опубликованные на сайте NEWSru.co.il, охраняются в соответствии с законодательством Израиля. При использовании материалов сайта гиперссылка на NEWSru.co.il обязательна. Перепечатка эксклюзивных статей без согласования запрещена. Использование фотоматериалов агентств не разрешается.