"Сирийцы нас боятся". Интервью с замминистра обороны Израиля
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была депутат Кнессета от партии "Авода", заместитель министра обороны Матан Вильнаи.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Накануне праздника Рош а-Шана принято подводить итоги уходящего года. Каким, на ваш взгляд, он оказался для страны в целом?
Это был непростой год. Я – патриот Израиля и верю в его силу, причем не только военную. Мы, прежде всего, крепки духом, даже в нынешние трудные времена. За минувший год нам выпало пережить и ракетные обстрелы из Газы, и мировой экономический кризис, многие последствия которого Израилю еще предстоит ощутить на себе. Тем не менее, несмотря на все неурядицы, как внешние, так и внутренние, мы выстояли. Надеюсь, все наши невзгоды останутся в уходящем году, а в новом нас ожидают только радостные вести.
В минувшее воскресенье премьер-министр Эхуд Ольмерт объявил о своей отставке. Как бы вы оценили его вклад в политическую историю страны?
Пока рано делать какие-то выводы. Однако, даже несмотря на то, что наши взгляды во многом не совпадают, не могу не признать, что, к его чести, он сумел довольно удачно вписаться в крайне непростую политическую ситуацию, доставшуюся ему в наследство после внезапного ухода Шарона. В должности премьер-министра он сделал много полезных дел, но совершил и немало ошибок, главная из которых – Вторая ливанская война. Тут я обязан оговориться, что положение дел в армии к моменту, когда Ольмерт принял бразды правления страной, было крайне тяжелым, и исправить его за столь короткий срок он, разумеется, не смог бы. Но, несмотря на свой громадный политический опыт, в столь ответственный момент Ольмерт совершил ряд серьезных ошибок, за которые должен винить только себя самого. И это едва ли забудут. Весьма негативным образом проявил он себя и в плане соблюдения норм общественного поведения, что, в конечном итоге, и привело к столь печальному концу.
Жизнь, тем не менее, продолжается, в том числе и политическая. И вот уже Ципи Ливни ведет переговоры о формировании новой коалиции. Если верить сообщениям прессы, Партия труда уже без пяти минут в правительстве Ливни, не так ли?
Наше партнерство с "Кадимой" вполне естественно, что, однако, не отменяет необходимости провести консультации в полном объеме. Я глубоко убежден в чрезвычайной важности преемственности власти, пусть порой это и отражается пагубным образом на реноме "Аводы", особенно когда нас упрекают в излишней привязанности к министерским креслам. Всем не угодишь – главное, сохранять верность собственным принципам. Невозможно управлять государством, где правительство меняется каждые два года. Эта нестабильность угрожает нашей безопасности в не меньшей степени, чем внешние враги. Ципи Ливни – достойный политик. Несмотря на разное политическое прошлое, наши сегодняшние позиции в значительной мере совпадают. Работая бок о бок с Ольмертом, она приобрела необходимый государственный опыт. Так что, в общем и целом, союз наших партий представляется мне вполне естественным. Тем не менее, политика – дело ответственное, и без досконального обсуждения множества важнейших вопросов коалиции не формируются. А если кому-то не хватает терпения, это его проблемы. У Партии труда есть традиционная платформа, и мы не станем от нее отступать. Мы – надежный, но вместе с тем и ответственный партнер. Если же дело закончится новыми парламентскими выборами, то нам они не страшны, что бы ни пророчили опросы общественного мнения. У "Аводы" долгая политическая история, знавшая как взлеты, так и падения. Во главе партии стоит лидер, уже занимавший пост премьер-министра и достойный стать им снова. Наша фракция в Кнессете признана всеми как наиболее профессиональная. А избиратели "Аводы" – люди здравомыслящие и имеющие твердые принципы, а потому привыкшие не обращать внимание на то, куда дует ветер. Уверен, они всегда будут с нами, в том числе, и в нынешние трудные времена.
Как вы думаете, подход Ливни к управлению государством будет как-то отличаться от ольмертовского?
Поживем – увидим. Одно я знаю точно: переговоры с палестинцами координировала именно она. Что-то определенное о ее манере можно будет сказать лишь после того, как она себя проявит на новом посту. Для нас очень важно, чтобы мирный процесс продолжался. Мы искренне верим в то, что это единственно возможный путь. Жертвой этой веры пал и Ицхак Рабин, убитый выродком, еврейским террористом. Однако идея мира не умерла вместе с ним и за эти годы овладела массами. Сегодня она объединяет все слои общества, пусть политики правых взглядов и никогда и не признают этого вслух. Искренне стремится к миру и Ципи Ливни. И как только она станет премьер-министром, это не замедлит проявиться в ее поступках.
На днях председатель "Аводы" Эхуд Барак выразил сожаление в связи с отказом "Ликуда" присоединиться к правительству национального единства. Вы разделяете его мнение?
В полной мере. Сразу после объявления результатов выборов в "Кадиме" мы заявили, что всячески приветствуем идею формирования такого правительства. Причиной отказа Нетаниягу, я думаю, является его желание как можно скорее провести всеобщие выборы, ибо опросы благоприятствуют его партии. Предпочтение личных интересов общественным тут налицо. Впрочем, это его право. Мне же кажется, что в такой сложный период, как нынешний, важнее было бы подумать об интересах и нуждах страны. Мой опыт службы в рядах вооруженных сил насчитывает без малого полвека, и он подсказывает мне, что не было в истории Израиля периода более сложного. Это отнюдь не означает, что мы не справимся с ситуацией. Но посудите сами: в былые времена глубина вражеской территории простиралась до Дамаска, что составляет несколько сот километров от центра Израиля, а с Голан – всего 60. Сегодня она уже включает в себя Тегеран, а это уже без малого полторы тысячи километров. Раньше мы слабо представляли себе происходящее, скажем, на границе между Пакистаном и Афганистаном, а сегодня любой инцидент там, в силу наличия "Аль-Каеды", эхом отдается и в наших краях. Не забудьте об уже упомянутом мной экономическом кризисе, всю полноту которого Израилю еще предстоит ощутить. В столь трудные времена жизненно необходимо единство всех сионистских сил. Только так мы сможем эффективно разрешить стоящие перед страной проблемы.
На этой неделе столица страны вновь стала ареной теракта, совершенного жителем Восточного Иерусалима. Это превратилось уже в печальную традицию. В чем вы видите причину этого явления, и как следует с ним бороться?
Бороться следует непременно и самым непримиримым образом. Девиз наших предков "убей первым того, кто пришел убить тебя" полностью актуален для меня и сегодня. Вместе с тем, следует понять, что пока мы вынуждены сосуществовать с арабами в Иудее и Самарии, подобное, увы, будет неизбежно повторяться. Что можно предпринять, если человек не в настроении, поссорился с семьей и в отчаянии пошел убивать? Разведка тут бессильна. Палестинцы были и остаются нашими врагами: никакие мирные соглашения не погасят их ненависть к евреям. Выходом из такой ситуации может стать лишь сочетание оперативных действий с упреждающими политическими шагами. Военные специалисты уверены, что самыми действенными мерами по предотвращению таких терактов являются разрушение домов террористов и лишение их семей социальных пособий и льгот. Израиль, разумеется, страна демократическая, но любая демократия, как известно, должна уметь себя защитить, пусть порой это и входит в противоречие с законом. Но главное очевидно: пока между нами и палестинцами не пройдет государственная граница, инциденты будут продолжаться.
Другая тема. На этой неделе президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад с трибуны ежегодной сессии Генассамблеи ООН вновь беспрепятственно поливал грязью Израиль. Однако протеста по этому поводу никто, кроме президента Шимона Переса, не выразил. Большинство согласно с Ахмадинеджадом, или же его просто не воспринимают всерьез?
Большинство с ним как раз не согласно. Но вот то, что его пока не воспринимают всерьез, наводит на печальные размышления. Пару лет назад я присутствовал на заседании Европейского парламента в Страсбурге, когда шло обсуждение иранской ядерной программы. К моему удивлению и радости, большинство европейских стран полностью поддержало жесткую позицию Израиля по данному вопросу. Увы, принятая тогда декларация не имела никаких практических последствий. Сегодня для всех очевидно, что иранский атом является универсальной угрозой. Я слышал выступление президента Переса и полностью с ним согласен. Он доходчиво объяснил мировому сообществу, как следует реагировать на такого рода выпады. Если Иран возьмут в кольцо жесткой изоляции, то это наверняка возымеет действие. Совершенно очевидно, что ядерная программа этой страны преследует исключительно военные цели. Иран невероятно богат нефтью, которую там, однако, до сих пор не научились перерабатывать, экспортируя в сыром виде. Вместо того, чтобы тратить уйму средств на ядерные исследования и входить в конфликт со всем миром, пусть лучше построят у себя нефтеперерабатывающие заводы! Так что тем, кто аплодирует Ахмадинеджаду в ООН, стоит всерьез призадуматься. Мировое сообщество во главе с США уже многое сделало, чтобы остановить это безумие. Но практика показывает, что этого явно не достаточно.
То есть вы полагаете, что в данном конфликте дипломатия еще не сказала своего последнего слова?
Полагаю, что так. Режим жестких санкций способен отрезвить любого безумца. Я слишком хорошо знаю, что такое война, а потому не устаю повторять, что самая удачная война – та, которую удалось предотвратить. В этом и состоит подлинная мудрость военачальника и государственного мужа. Среди нас есть много сторонников самых решительных мер в отношении Ирана. Да, на заре нашего существования как независимого государства обойтись без применения силы было невозможно. Без организаторского таланта Бен-Гуриона и отрядов "Хаганы" сегодня не было бы Израиля. Но с тех пор мир изменился, и, поверьте моему опыту старого вояки: стоит поискать иной выход из этой ситуации.
Поговорим о сирийском направлении. Несмотря на некоторое подобие мирных переговоров с этой страной, Дамаск периодически выступает с довольно агрессивными заявлениями в адрес Израиля. Готовы ли мы, если потребуется, дать жесткий ответ? Насколько крепки нынче наши тылы?
Сегодня мы во всеоружии. Однако главной угрозой безопасности Израиля являются не внешние враги, а наша собственная разобщенность. Мы утратили внутреннее единство и веру в свои силы. Мне вспоминается мое раннее детство, совпавшее с Войной за независимость 1948 года. В тогдашнем Иерусалиме несколько десятков тысяч евреев вынуждены были существовать в разливанном море арабов. Со всех сторон мы были окружены армиями соседних стран. Город был взят в кольцо блокады. Спасли нас в те дни вера и внутреннее единство. Мне было 4 года, когда в дни праздника Песах в столицу вошли освободители – бойцы "Пальмаха". Все еврейское население Иерусалима высыпало на улицы и приветствовало их как героев. Это сегодня мы знаем, что все это было умелой инсценировкой: солдаты были измождены многомесячными битвами, а их патронташи пусты. Сильное и внутренне сплоченное общество – залог любой победы. Что же касается наших оперативных возможностей, то поверьте мне: сирийцы нас боятся. "Хизбалла" может сколько угодно похваляться тем, что унизила Израиль, однако шейх Насралла почему-то вот уже два года не высовывает носа из бункера. Я не испытываю ни малейших сомнений в нашем превосходстве как на земле, так и в воздухе над сирийской или любой другой армией региона. Что же касается тыла, то пора признать: Израиль никогда им всерьез не занимался. Не сочтите это похвальбой, но за год с небольшим, что я в нынешней должности, мы сумели ликвидировать бреши, накопившиеся за 60 лет. Цифры говорят сами за себя. Управление тыла было сформировано лишь в 1992 году вследствие падения на нашу территорию в ходе первой войны в Персидском заливе иракских ракет. Но до недавних пор его возможностей хватало лишь на частичное удовлетворение текущих потребностей и нужд тыла. Сегодня неоценимую помощь нам оказывают добровольцы, местные советы, полиция, службы скорой помощи и пожарной охраны, а также коммерческие организации. А министерство обороны активнейшим образом координирует все аспекты деятельности Управления тыла. Поверьте: сегодняшняя ситуация отличается от того, что было два года назад, как небо от земли.
Вскоре после окончания Второй ливанской войны вы провели в Кнессете закон резервистской службе. В чем его основные положения и работает ли он на практике?
Этот закон имеет самое непосредственное отношение к тому, о чем мы только что говорили: к внутренней консолидации общества. Резервисты составляют ядро нашей армии. Их около 100-120 тысяч человек. Именно они – бойцы сухопутных, воздушных и военно-морских подразделений, а также разведки – несут на себе основную тяжесть задач, связанных с обороной страны. По призыву они, не задумываясь, спешат в часть, чтобы принять на себя первый удар врага. Раньше, когда в нас был жив дух халуцианства, это было само собой разумеющимся. Теперь, когда Израиль вырос из коротких штанишек, многое воспринимается уже по-иному. Именно поэтому требовался закон, определяющий место резервистов в рядах Армии обороны Израиля и все, что им в этом контексте причитается. Предыдущий закон, принятый еще в 1950-е годы, настолько архаичен и изъеден молью, что даже брать его за основу было неловко. Скажем, министр обороны там наделен такими полномочиями, которые не снились даже Сталину. Новый закон о резервистской службе подразумевает и весьма достойную оплату труда. Огромную роль в том, чтобы эта инициатива обрела статус закона, сыграл Эхуд Барак. До него многие министры обороны рассуждали о необходимости подобных мер, но только он перевел эти разговоры в плоскость практических действий. И вот вам первый результат: в прошлом месяце 40 тысячам резервистов переведены на банковские счета средства, причитающиеся им за прошедший, 2007, год. Конечно, многое еще предстоит сделать. Но я верю, что недалек тот день, когда на резервистов будут смотреть с уважением, как это было в моем детстве. Они этого заслуживают.
В заключение беседы вернемся к текущим политическим делам. В ноябре состоятся выборы в местные и муниципальные советы? "Авода" к ним готова?
Муниципальные выборы все меньше окрашены в цвета партийных флагов. Настанет момент, когда представители политических партий останутся только в кнессете. В городах все больше предпочитают голосовать не за партийных выдвиженцев, а за тех, кто на практике заслужил себе доброе имя. Тем не менее, наша партия пользуется реальной поддержкой на местах, а многие достойные кандидаты на выборные должности вполне заслуженно имеют членские билеты Партии труда. Так что хоронить нас рано. "Аводе" не грозит судьба партий-однодневок, каковыми были "Цомет", "Шинуй" или ДАШ. У нас есть славное прошлое, активное настоящее и, не сомневаюсь, светлое будущее.
