Саар: "БАГАЦ лишает правительство средств для борьбы с нелегальной иммиграцией". Интервью
11 августа БАГАЦ вынес вердикт по апелляции, поданной против закона о борьбе с нелегальной иммиграцией. За комментарием по поводу этого вердикта и ситуации, сложившейся после него, редакция NEWSru.co.il обратилась к бывшему министру внутренних дел Гидеону Саару. Он поделился своим взглядом на отношения судебной и законодательной властей, рассказал о мерах, которые следует принять для противостояния нелегальной иммиграции, а также прокомментировал слухи о своем скором возвращении в политику.
Господин Саар, вчерашнее решение БАГАЦа создает впечатление, что судьи постарались не решать. Это верно?
Нет, я не думаю, что так можно смотреть на вещи. Я считаю, что речь идет о крайне проблематичном решении. Третий раз подряд, менее чем за два года Верховный суд отменяет решение Кнессета, целью которого было предоставить государству средства для борьбы с опасным явлением нелегальной иммиграции в Израиль. Отмена законов, утвержденных Кнессетом, должна быть тем, что на профессиональном языке называется "оружием судного дня", "не конвенциональным оружием".
Крайним средством?
Безусловно. Это не должно быть, не может быть рутинным явлением. Ведь даже год назад, когда БАГАЦ принял предыдущее решение по этому поводу, глава Верховного суда Ашер Грунис, который был тогда в меньшинстве, сказал, что БАГАЦ должен быть очень осторожен при вмешательстве в законодательную деятельность. В конечном счете, ответственность за государство, за его границы, за его будущее и за успех борьбы с нелегальной иммиграцией лежит на правительстве. Результат трех постановлений БАГАЦа по этому вопросу – постоянное уменьшение средств, которые законодательная власть предоставляет исполнительной для борьбы с нелегальной иммиграцией.
Ваша критика в адрес Верховного суда связана с самим фактом вмешательства судебной власти в работу власти законодательной или с конкретным вердиктом?
Я говорю о результате. Нынешний закон – это по сути набор облегчений того законопроекта, который продвигал я, и который был гораздо более жестким. В нынешнем законе речь идет о периоде содержания под стражей нелегала не более трех месяцев. Действующий сегодня закон предусматривает два. Изначально предлагалось увеличить этот срок до трех лет, а скатились к трем месяцам. Но главное, во что вмешались судьи, это период содержания нелегалов в открытом лагере "Холот". Новый законопроект говорит о 20 месяцах, что меньше, чем предлагалось ранее, а судьи постановили, что и это слишком много, и ограничились годом. В конечном счете, вопрос, который необходимо задать, состоит в том, является ли пакет мер, которые может использовать государство, достаточным для того, чтобы остановить потенциальных нелегалов на пути в Израиль и возобновить процесс выезда из страны тех, кто здесь уже находится. Я хочу напомнить, что в мою каденцию министра внутренних дел этот процесс только усиливался. Если вы помните, после того, как я провел соответствующий закон в декабре 2013 года, Израиль покинули тысячи нелегалов. Это был период массовых демонстраций в Тель-Авиве и не только. Но они поняли, что государство твердо намерено противостоять нелегальной иммиграции, и многие сделали соответствующие выводы. После 1 апреля 2014, когда БАГАЦ принял первое решение по поводу закона, процесс выезда нелегалов начал замедляться. Сегодня мы говорим о крайне незначительном числе покидающих страну, и в то же время начался постепенный процесс проникновения новых инфильтрантов с Синая. Пока что не в больших количествах, но начался.
Какие немедленные последствия будут у последнего вердикта БАГАЦа?
Прежде всего, через две недели из "Холот" освободят тысячу нелегалов, которые вернутся на улицы израильских городов. Речь идет об обратном по сравнению с тем, что должно происходить, процессе. Какой вывод из этого вердикта делает нелегал? "Не страшно, в крайнем случае, я проведу год в лагере "Холот". Это открытый лагерь, там есть все услуги. Зато потом я вернусь в Тель-Авив, в Эйлат, в Ашкелон, в Нетанию и буду жить там, а не в Судане или Эритрее". Так чего мы добились? Обратите внимание на то, что происходит сегодня в Греции, в Италии, в Испании. Нелегальная иммиграция захлестывает Европу, и страны, практикующие мягкие средства борьбы с ней, становятся наиболее привлекательными. В этом отношении важно помнить, что мы находимся в постоянной опасности, так как являемся единственной западной страной, имеющей границы с Африкой. Но мало этого, все страны, окружающие нас, являются бедными, что также повышает вероятность нелегальной иммиграции. Поэтому очевидно, что мы нуждаемся в очень жестких средствах для борьбы с этим явлением.
Забор, созданный на границе с Египтом, практически полностью прекратил проникновение новых нелегалов. Может быть, стоит упорядочить статус тех, кто здесь уже находится, и тем самым раз и навсегда решить проблему?
Беда в том, что описанная вами картина не соответствует действительности. Нелегальную иммиграцию прекратил не забор, а жесткое законодательство, утвержденное Кнессетом. Раньше нелегалы приезжали в Тель-Авив, а теперь знают, что отправятся в тюрьму, и стали выбирать другие страны. Забор - это физическое препятствие, которое не может решить проблему. Существует забор между Израилем и Иудеей и Самарией. Огромное число нелегалов проникает оттуда. Необходимы нормативные акты, которые упорядочивают действия государства в отношении нелегалов. Необходимо понимать, что опасность реальна. В Африке, по оценкам ООН, находятся миллионы потенциальных иммигрантов. И если вы смиряетесь с тем, что здесь проживают десятки тысяч, если вы поднимаете руки и готовы смириться с этим явлением, то они тоже делают свои выводы. Мы не находимся в замкнутом пространстве, и кстати говоря, те, кто здесь сегодня находятся – это огромная масса людей, которые могут стать весомой общиной, весомым меньшинством. Нам отпущен не слишком большой отрезок времени для того, чтобы остановить это явление, но сделать это можно только путем жесткой борьбы с ним.
Что эта борьба должна включать? Какие средства? Немало говорят о выезде нелегалов в третьи страны….
У нас есть соглашения с двумя странами, и процесс отъезда туда нелегалов идет, но в очень маленьких масштабах. Я убежден, что правительство принимает меры к тому, чтобы расширить число таких стран. Но главная задача - уменьшение числа нелегалов в городах Израиля. Добиться этого можно путем расширения лагеря "Холот". Сегодня там можно содержать 3.300 человек. В свое время, будучи министром внутренних дел, я совместно с главой министерства главы правительства Харэлем Локером, готовил программу по расширению этого лагеря. Я говорю со всей ответственностью – уже сегодня можно удвоить число находящихся там людей. Очень очень важно, чтобы движение нелегалов было из городов в сторону "Холот", а не из "Холот" в сторону городов. Можно создать дополнительные места содержания нелегалов. Мы ничего не изобретаем, эта практика существует в европейских странах. Если государство предпримет эти шаги, то мы увидим и возобновление процесса добровольного отъезда нелегалов из Израиля. Если государство проявить слабость, то, во-первых, все, кто здесь находятся, останутся в Израиле, а через не очень много лет начнется борьба за предоставление им гражданства, а вслед за ними придут другие. Это очень серьезная опасность, и она никуда не делась, она здесь. В геополитической ситуации, в которой находится Израиль, эту опасность нельзя недооценивать.
В начале нашей беседы вы говорили о взаимоотношениях судебной власти и законодательной. Вы возражаете против вмешательства суда в законотворчество? По мнению многих, суд не только имеет право, но и обязан это делать, когда принимаются неконституционные законы.
Самые либеральные теории гласят, что судебная власть должна проявлять крайнюю осторожность, используя предоставленные ей полномочия. Особенно когда речь идет о вопросах, являющихся основными прерогативами правительства, законодательной власти. Ответственность за безопасность границ, за будущее государства лежит на плечах правительства, но не может быть ответственности, если те, на кого она возложена, лишены полномочий. А если БАГАЦ раз за разом или отменяет законы или лишает их всяческого содержания, то у государства не остается средств, не остается полномочий для того, чтобы реализовывать ответственность, которую на него возложило общество. Поэтому я убежден, и у этого есть юридические обоснования, что последнее слово должно быть Кнессета, а не суда.
С вашей точки зрения, Кнессет должен попытаться в четвертый раз провести закон или государство ограничится тем, что БАГАЦ утвердил и будет действовать в рамках вердикта суда?
И то, и другое. Прежде всего, суд ограничил срок пребывания в "Холот", но ничто не мешает расширять этот объект и строить дополнительные. Но Кнессет может и должен продвигать новый законопроект. Это ответственность власти перед своми народом. И речь не идет о техническом вопросе – 12 месяцев проведет нелегал в "Холот" или 20. Это имеет огромное влияние на мотивацию к нелегальной иммиграции в Израиль, и это крайне важно. Нужно помнить также и то, что пребывание в "Холот" ограничивает возможность нелегала работать. Он получает крышу над головой, он получает еду, все что требуется, но он не работает. В Тель-Авиве он работает, отправляет деньги домой в Африку, и у него нет никакой мотивации покидать Израиль. Нужно сокращать трудоустройство нелегалов, нужно расширять "Холот", нужно предпринимать дополнительные шаги, и поверьте, арсенал мер далек от того, чтобы быть исчерпанным.
Последний вопрос. В последние дни немало говорят о вашем возможном возвращении в политику, приводились разные цитаты, которые вы опровергали. Что вы можете нам сказать о ваших планах в этом отношении?
Приводившиеся цитаты были мягко говоря неточны. Год назад я взял тайм-аут после 20 лет в общественной жизни. В этом отношении ничего не изменилось. Тайм-аут продолжается, и он не завершится в ближайшее время. С другой стороны, я не случайно использовал термин "тайм-аут". Это перерыв, а любой перерыв когда-либо заканчивается. Когда он закончится, я сообщу ясно и четко, сам, без помощи комментаторов, и всем все будет понятно. Пока что нам всем надо запастись терпением.
Беседовал Габи Вольфсон
