Полковник Гриша Якубович, отвечающий за связи с ПНА, лучше говорит по-арабски, чем по-русски

Полковник Гриша Якубович, начальник гражданского отдела управления координации действий правительства Израиля "на территориях". Он отвечает за взаимодействие с палестинской стороной и международным сообществом в решении вопросов гражданской администрации Иудеи, Самарии и Газы.

(Интервью состоялось до того, как стало известно об исчезновении в Газе двух израильских граждан.)

"Я родился в Закарпатье в 1967 году, а репатриировались мы в 1973-м. Я оказался единственным русским мальчиком на весь Нетивот. И если "там" меня били за то, что я еврей, здесь помощь, которую мы получали от "Сохнута", очень злила местных, приехавших в 50-е и не получивших ничего. Мол, "вали в свою Россию, вонючий русский". И я сказал себе и им: "Я больший сионист чем вы, но останусь Гришей вам назло"", – рассказывает о себе наш собеседник.

Чем занимается ваше управление?

Оно соединяет военные и гражданские функции, являясь частью и ЦАХАЛа, и министерства обороны. Мы те, кто говорит с палестинцами 24 часа в день семь дней в неделю. Разумеется, о многом я говорить не могу, но в Газе живут 1,5-1,7 миллионов палестинцев, а в Иудее и Самарии – 1,8-2,4 миллиона (смотря как считать). И им нужна вода, нужно электричество, им нужно зарабатывать, одним словом – жить.

И мы нужны для того, чтобы гарантировать, что они получат все необходимое, чтобы израильские компании продолжили удовлетворять их нужды. И даже если палестинская сторона не сможет оплачивать эти поставки, мы не можем допустить, чтобы поставщики рассматривали это только с экономической стороны.

Палестинцы задолжали "Электрической компании" 1,8 миллиарда шекелей. Если вы задолжаете "Хеврат Хашмаль", вам пошлют предупреждение, а потом – просто отключат. С точки зрения западного человека, это очевидное действие. Но представьте себе, что произойдет, если за этот долг без электричества оставят Палестинскую автономию. Сразу начнут говорить о политике, расизме и т.д.

Наша цель – наводить мосты, содействовать диалогу, положительному процессу. И мы стараемся всячески облегчить положение палестинцев. И Махмуд Аббас, и ХАМАС в Газе выступают с громкими заявлениями, но, чтобы рабочие попали в Израиль, палестинская сторона нуждается в нас. У 57.000 палестинских рабочих есть разрешение на работу в Израиле, около 27.000 человек работают в поселениях. С учетом нелегалов, более 100.000 семей могут достойно жить. Таким образом в палестинскую экономику вливается 4-5 миллиардов шекелей в год.

Допустим, завтра это исчезнет – как заявляют ХАМАС и Аббас. Они смогут предоставить альтернативный источник дохода 100.000 семей? Изыскать эти миллиарды шекелей, вливающиеся в палестинскую экономику ежегодно? Ни малейшего шанса.

Вы не видите противоречия в том, что военная организация предоставляет гражданские услуги?

Мы не предоставляем услуги. Мы координируем, налаживаем мосты, будучи одновременно и гражданской, и военной структурой.

Возможно, такой координацией все же лучше заниматься гражданской организации?

Мы часть системы, обеспечивающей безопасность государства Израиль. Чтобы палестинец смог пересечь КПП, требуется работа как в гражданской, так и в военной сфере. Если бы каждым аспектом занималась отдельная организация, пришлось бы создать управление координации не между нами и палестинцами, а между этими организациями. Но ничего создавать не надо – мы уже здесь.

С точки зрения международного права, Израиль и ЦАХАЛ являются оккупационной силой. Не боитесь ли вы юридических последствий? Вам и вашим подчиненным ничего не грозит при поездках за границу?

Я не уполномочен говорить о юридических аспектах, но я езжу за границу – в том числе, и по работе, и меня очень хорошо принимают. Мир же не черно-белый. И наша цель – облегчить палестинцам повседневную жизнь.

Вы признались мне, что знаете арабский гораздо лучше русского. Что вы знаете о палестинцах, чего не знаем мы?

Ну, сегодня все знают всё. Достаточно зайти в Google. Но я служу в этой сфере с 1988 года. Прошел первую интифаду, Норвежские соглашения, Вторую интифаду, во время которой я терял солдат, которых мне возвращали частями. Потом – приход террористов из ХАМАСа к власти в Газе, раскол Палестинской автономии. Так что у меня действительно широкая перспектива.

С моей точки зрения, главное то, что мы видим в них людей. Их кровь того же цвета, что и наша. Наши отношения напоминают электрокардиограмму – вверх, вниз, бывает аритмия. Но на той стороне – люди, которые хотят жить лучше, чем они живут сейчас.

Вас, наверное, это удивит, но палестинцы значительно ближе к нам, чем к арабским странам. Да и сравнивают они себя не с палестинцами, живущими в Иордании или в других странах. И это осознают как на нашей стороне, так и на палестинской. Даже в арабских странах это понимают, считая палестинцев немного евреями. У нас общие интересы. Их безопасность – это наша безопасность, а их экономическое процветание – это наше экономическое процветание.

Однако, согласно международным отчетам, израильский контроль над территориями приносит палестинцам миллиардные убытки.

Почитайте отчеты Статистического бюро ПНА и Международного валютного фонда. Они свидетельствуют о росте палестинской экономики. Мы действительно не в Сингапуре и не в Гонконге – всем тяжело. Но факты показывают положительную динамику. Особенно это заметно, если сравнить с арабскими странами. 99% домов в Иудее и Самарии подключены к электричеству и водопроводу. В том же Египте есть кварталы, где ситуация гораздо хуже, чем в Газе. Конечно, ситуация могла быть лучше – как и у нас. Если бы мы могли экспортировать продукцию в арабские страны, например. А у палестинцев есть такая возможность.

Нельзя забывать и о таких факторах, как теракты, беспорядки. Мы не в Швейцарии живем. И часто авторы отчетов не утруждают себя поиском виновных. На мой личный взгляд, больше всего вопросов возникает к публикациям UN OCHA – Агентства ООН по координации в гуманитарной сфере на палестинских территориях. Их мандат принципиально отличается от того, что они делают на самом деле. Главная цель их отчетов – показать, насколько виновен Израиль и насколько невинна вторая сторона. Данные, которые они приводят, не соответствуют фактам. Очевидно, вы о таких отчетах говорите.

Прошел год с начала операции "Нерушимая скала". Командование ЦАХАЛа предложило облегчить условия блокады Газы. У ХАМАСа есть основания заявлять о своей победе?

Еще до начала операции я принял участие в рабочей встрече с представителями разных отраслей экономики сектора Газы, чтобы узнать, чем можно помочь местным жителям. И мы уже тогда хотели начать этот процесс. Но нельзя закрывать глаза на то, что не мы создали эту проблему. Газа находится во власти террористической группировки, которая финансирует террор на деньги, собираемые с населения.

Израиль поставляет в Газу электричество и воду, увеличив ее объем в два раза. Но деньги за это мы получаем от ПНА. ХАМАС, который получает за это деньги с местного населения, не передает их в Рамаллу, а использует в других целях. Он прокладывает туннели, производит ракеты. И, несмотря на все это, 1.000-1.400 человек пересекают ежедневно КПП "Эрез", жители Газы могут принять участие в молитвах на Храмовой горе. 40 миллионов шекелей инвестировано в КПП "Керем-Шалом" (через которое грузы поступают в Газу).

Эти вопросы требуют решения независимо от "Нерушимой скалы". Так или иначе, сектору нужны электричество и вода. Мы соседи и должны сотрудничать. Сточные воды Газы попадают в море, оттуда течение относит микробов к Ашкелону, и они попадают в опреснительную установку, поставляющую воду, в том числе, и в сектор.

Мы считаем, что Газу необходимо вернуть под власть ПНА, именно ПНА, в координации с Израилем и международным сообществом, руководит восстановлением сектора после операции, именно ПНА, а не ХАМАС, оплачивает поставки воды и электричества.

Почему не дать палестинским рыбакам отходить дальше от берега?

Израиль позволяет палестинцам заниматься рыболовством в шестимильной зоне. Но за последние 20 лет рыбы в Восточном Средиземноморье стало на две трети меньше. Решением проблемы могло бы стать создание рыбных ферм, подобных тем, что существуют в Эйлате и в Мааган-Михаэль рядом с Хадерой. Мы показывали эти хозяйства жителям Газы, и уже ищем инвесторов. Такие фермы могли бы ежегодно давать 22.000 тонн рыбы. Это принесло бы жителям Газы много денег. Безусловно, часть этих денег пополнило бы счета ХАМАСа, который терроризирует и местное население. И я понимаю жителей Газы, им страшно выступить против этой группировки.

Не приходится сомневаться в том, что без разрешения ХАМАСа жители Газы не могут выехать в Мааган-Михаэль. Доставка грузов в сектор также требует координации с ХАМАСом. Командующий южным военным округом Сами Турджеман заявил два месяца назад, что власть ХАМАСа в Газе отвечает интересам Израиля. Так что, это группировка фактически стала израильским партнером?

Мы не говорим с ХАМАСом. Точка. И два восклицательных знака. Но в Газе есть и представители ПНА, с которыми мы работаем. С ними мы договариваемся о доставке грузов, обслуживании инфраструктуры, поставках воды и электричества, выдаче разрешений на работу.

Мы не намерены иметь дело с группировкой, которая продолжает наращивать потенциал террора, финансируя это с помощью налогов, взимаемых за то, что поставляем мы. С нашей точки зрения, сектор должен перейти под контроль Палестинской национальной администрации. Надеюсь, что жители разделяют нашу позицию.

Вопрос в том, кого они будут благодарить за улучшение ситуации – Израиль или ХАМАС?

Если они не будут благодарить ХАМАС – получат пулю в ногу. Жители сектора знают, что высказывать свою точку зрения там чревато. И очень больно.

Как работает механизм восстановления Газы?

Он был предложен ООН и одобрен нами и ПНА. Первый этап восстановления почти завершен – заканчивается ремонт всех домов, получивших повреждения. Начинается второй этап – восстановления полностью разрушенных домов. ХАМАС ни шекеля не потратил на эти цели. Параллельно международные организации и частные спонсоры финансируют строительство школ, поликлиник, домов культуры и т.д.

Проекты передаются на утверждения всем трем сторонам, и мы ведем учет строительным материалам, которые поставляются для этих целей в Газу. Там находятся инспекторы ООН, которые пресекают попытки использовать эти стройматериалы в других целях. Так что этот механизм функционирует. В сектор доставлены 1,3 миллиона тонн стройматериалов. Заканчивается ремонт более чем 90 тысяч домов – из 118.000 поврежденных.

Какой процент стройматериалов достается ХАМАСу?

Насколько я знаю, в основном ХАМАС получает материалы с черного рынка, а не те, которые прошли через наш механизм. Но ситуация непростая – мы и иностранные спонсоры стараемся помочь палестинцам, а ХАМАС делает все для затягивания конфликта. Для нас очень важно, чтобы арабские страны и международное сообщество помогало реконструкции. Мы обеспечим, чтобы эти средства попали по назначению. Наша политика в Газе – разрешительная.

До 2010 года мы поставляли в сектор только самое необходимое. Это плохая политика. С 2010 года можно поставлять все, кроме грузов двойного назначения – то есть тех, что можно использовать как в военных, так и в гражданских целях. Но и такие грузы можно ввозить – при условии, что они идут на проекты, одобренные тройственным механизмом.

И я считаю, что ситуация в Газе может измениться к лучшему. И ПНА должна быть центральным фактором этой положительной динамики. У нас есть редкий шанс решить проблемы сектора, облегчить положение ее жителей. То, что мы противостоим исходящей из Газы террористической угрозе, не освобождает нас от обязанности заботиться о жителях сектора – или о жителях Рамаллы.

Давайте поговорим о Рамалле. Насколько стабильна власть Махмуда Аббаса?

Мы поддерживаем постоянное взаимодействие с ПНА. Это касается и палестинцев, поступающих в израильские больницы, и тех, кто отправляется в Израиль на работу, и тактической координации. Обе стороны делают все, чтобы это взаимодействие не пострадало. Людям нужно зарабатывать, нужно кормить семью, нужно передвигаться.

Обе стороны заинтересованы в стабильности, в обеспечении национальной безопасности. И если сравнить ситуацию в Иудее и Самарии с тем, что было раньше – это день и ночь. Раньше там были десятки КПП. А сейчас палестинец может сесть за руль в Дженине и доехать в Рамаллу или Хеврон быстрее, чем я на армейском автомобиле – ведь у меня есть ограничения. Мы действительно устраивали такой эксперимент. Нужно было добраться из Дженина в Рамаллу, и я отстал от палестинца примерно на полчаса.

Несколько лет назад в Израиле нельзя было встретить палестинских рабочих, а сейчас их десятки тысяч. 20.000 палестинских торговцев, в том числе и обладателей статуса особого благоприятствования. Приезжаешь в Рамаллу, Шхем, Хеврон – эти города просто не узнать, жизнь кипит, сияют неоновые рекламы. Новые бизнесы растут как грибы после дождя. Я не идеализирую ситуацию, но давайте не впадать в другую крайность.

Когда эти города смогут посетить израильтяне?

Я очень надеюсь, что это произойдет, что рынки Калькилии и Туль-Карма заполнятся израильтянами. Возможно, первые сдвиги мы увидим уже после Рамадана. Это стало бы важным шагом в нужном направлении. И если бы не соображения безопасности, не теракты, это произошло бы уже давно. Ведь житель Рамаллы, приезжая в Израиль, не боится, что по нему откроют огонь, что его закидают камнями.

То есть к угрозам палестинской стороны разорвать сотрудничество не стоит относиться серьезно?

Я не могу комментировать эти заявления. Но есть экономические соображения, есть определенная динамика. Есть определенная реальность, и ЦАХАЛ с гражданской администрацией – часть этой динамики. Так что есть факты, а есть "публикации".

Вы уже упомянули такой аспект взаимодействия как лечение палестинцев в израильских больницах. Среди тех, кто проходит такое лечение – родственники лидеров ХАМАСа. Зачем Израилю их лечить?

Меня как человека абсолютно не волнуют родственные связи человека, которому нужна медицинская помощь. Как израильтянина, как еврея, как того, кто в СССР считался чужаком, как сына переживших Катастрофу (мой отец – бывший узник Освенцима, а мать была в гетто в Румынии). И я горд быть частью организации, которая способна видеть в человеке прежде всего человека. И если ему нужна медицинская помощь – он ее получит.

В последнее время набирает силу так называемый террор одиночек. Некоторые СМИ уже говорят об "интифаде одиночек". Оправдано ли такое определение?

Люди очень любят находить звучные заголовки для всего. Взяли термин, подходивший к событиям 80-х годов, и пытаются искусственно навязать другому явлению. Есть определенная реальность. Ее нельзя назвать простой. Мы делаем все, чтобы сохранить стабильность, чтобы территории развивались. Другие делают все, чтобы дестабилизировать ситуацию. Людям нужно обеспечить достойную жизнь.

Вы ездите на территории в форме или в гражданской одежде?

В гражданской. Так же, как и палестинцы, когда приезжают к нам.

Какая конечная цель вашей деятельности? Реализация принципа "Два государства для двух народов"?

Это политический вопрос, на который я не могу дать ответ.

Но вы все время говорите об оперативных целях. А какая у вас стратегическая цель?

Именно оперативными вопросами мы и занимаемся. Что бы ни произошло дальше, у людей должна быть возможность вести нормальную жизнь сейчас. Даже если происходит то или иное ЧП, наша работа должна продолжаться.

Что произойдет раньше – ФАТХ и ХАМАС создадут правительство национального единства, или власть в Газе, Иудее и Самарии перейдет к "Исламскому государству"?

И снова вопрос не ко мне.

Насколько серьезна угроза, исходящая от ИГ?

Буду рад поделиться с вами своей оценкой – но только через год после выхода в отставку. Так что запаситесь терпением.

Беседовал Павел Вигдорчик